Καθώς η κοινωνική πόλωση και ο διχασμός αποτελούν ένα από τα σοβαρά προβλήματα των καιρών μας, τείνοντας να καταστούν μια ακόμη «πανδημία», συζητάμε με την Alison Goldworthy -ιδρύτρια και διευθύντρια του Depolarization Project- διερευνώντας τους λόγους της πόλωσης και τις επιπτώσεις της στην κοινωνία και τον άνθρωπο, αλλά και για πιθανές λύσεις που μπορεί να οδηγήσουν στην αποκλιμάκωση…
Η Alison (Ali) Goldsworthy είναι Διευθύνων Σύμβουλος του “Depolarization Project” και σύμβουλος στο Εργαστήριο Σύγκρουσης και Πόλωσης του Πανεπιστημίου Στάνφορντ. Έχει περάσει πάνω από 20 χρόνια ενεργά στην πολιτική και τις εκστρατείες. Ηγήθηκε της ομάδας “Which?” που έχτισε την ταχύτερα αναπτυσσόμενη οργάνωση εκστρατειών στο Ηνωμένο Βασίλειο και ήταν αντιπρόεδρος των Φιλελεύθερων Δημοκρατών, ενώ το κόμμα ήταν στην κυβέρνηση συνασπισμού. Είναι Αντιπρόεδρος του Jospeh Rowntree Reform Trust και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του οργανισμού Open Democracy. Γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Νότια Ουαλία. Παρακολούθησε το Λύκειο στην Βρεταννία και στην Ινδιάνα των ΗΠΑ, πήρε το πτυχίο της από το Πανεπιστήμιο του Bath και έκανε τα μεταπτυχιακά της στο Στάνφορντ. Ζει στην Καλιφόρνια και πηγαινοέρχεται συχνά στο Ηνωμένο Βασίλειο όπου είναι Senior Research Associate στο Intellectual Forum του Jesus College στο Cambridge. Με συχνή παρουσία στα μέσα ενημέρωσης, η Ali συμπαρουσιάζει το podcast “Changed My Mind” και έχει αρθρογραφήσει για τους Telegraph, The Times, New Statesman και Financial Times.Ορθός Λόγος: Διαπιστώνουμε ραγδαία αύξηση της πόλωσης σε πολλές κοινωνίες τα τελευταία χρόνια. Έχουμε δει πόλωση να δημιουργείται γύρω από συγκεκριμένα πολιτικά ζητήματα όπως το Brexit και ως μέρος ευρύτερων πολιτικών χασμάτων, όπως για παράδειγμα -τα τελευταία χρόνια- στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ποιες είναι οι αιτίες;
Alison Goldworthy: Υπέροχη ερώτηση. Οι αιτίες είναι πολλές. Πιστεύω πως ο πρώτος παράγοντας είναι η ανθρώπινη φύση. Από την φύση μας χωριζόμαστε σε «ομάδες» και αναζητούμε ομοϊδεάτες. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για αυτό, καλοί και κακοί. Είναι ευκολότερο για εμάς να συνεργαζόμαστε με παρόμοια άτομα, μπορούμε να καταφέρουμε περισσότερα μαζί τους, μας ικανοποιεί, μας αρέσει να ακούμε πως έχουμε δίκιο… Πολλές είναι οι φυσικές αιτίες που μας ενθαρρύνουν να αναζητήσουμε άτομα παρόμοια με εμάς, άτομα που λειτουργούν με ανάλογους τρόπους. Απαιτείται υπέρβαση από πλευράς μας για να το ξεπεράσουμε αυτό ώστε να προσπαθήσουμε να εκθέσουμε τον εαυτό μας σε ιδέες διαφορετικές, προκλητικές, δύσκολες και καινοτόμες. Αυτή είναι η βασική, η υποκείμενη αρχή. Έτσι λειτουργεί ο εγκέφαλος μας. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που τείνουμε προς την «ομαδοποίηση».
Ένας δεύτερος λόγος, νομίζω, είναι το γεγονός ότι υπάρχουν πολλά «πλεονεκτήματα» στο να περνά κάποιος περισσότερο χρόνο με ανθρώπους που συμφωνούν πολιτικά μαζί του, παρά με αυτούς που διαφωνούν. Ας πάρουμε για παράδειγμα τους νομοθέτες. Εντός ενός πολιτικού κόμματος, ανταμείβονται και προωθούνται άτομα που παραμένουν πιστά στις θέσεις του κόμματος, σε αντίθεση με άλλους που διαφωνούν και αμφισβητούν. Και πάλι, υπάρχουν καλοί και κακοί λόγοι που εξηγούν αυτό.
Αν είστε όλο και περισσότερο δυσαρεστημένοι με τον κόσμο εξαιτίας διαφόρων αιτιών -στην Ελλάδα είστε πολύ εξοικειωμένοι με κάποιες απ’ αυτές- αλλά, ας πούμε, η οικονομία δέχεται ένα κτύπημα, όπως συνέβη σε πολλές χώρες μετά το 2008, οι διάφοροι ακτιβιστές τείνουν να επιμένουν στις απόψεις τους πιο έντονα και να είναι λιγότερο διατεθειμένοι να συμβιβαστούν, και, κάτι τέτοιο, οδηγεί επίσης στην πόλωση.
Υπάρχουν και άλλοι παράγοντες που το εντείνουν αυτό: η επιρροή γενικά των ΜΜΕ, αλλά επίσης και πως το εκλογικό σώμα αντιδρά στα πράγματα και σε ποια θέματα προτιμά να επικεντρωθεί. Και έτσι σταδιακά, κατά την διάρκεια μιας χρονικής περιόδου, δημιουργούνται «ομάδες» ατόμων, καθώς νιώθουν καλύτερα να παίρνουν τον χρόνο τους με ανθρώπους που τους μοιάζουν παρά με άλλους που διαφωνούν πολιτικά μαζί τους. Δεν είμαστε πολύ καλοί στο να επιβραβεύουμε τους ανθρώπους που διαφωνούν μαζί μας πολιτικά, δίνοντάς τους κάποιο κίνητρο να συμβιβαστούν μαζί μας και να μας προσεγγίσουν, διασχίζοντας το πολιτικό χάσμα ή χάσματα αν είμαστε μέρος ενός πολυκομματικού συστήματος…
Περίπλοκη η πραγματικότητα
Οπότε υπάρχουν, πρώτα απ’ όλα, τα άτομα, κατόπιν όπως αναφέραμε οι ομάδες ανθρώπων και, τέλος, υπάρχουν οι θεσμοί και κάποιες πλατφόρμες που μπορεί επίσης να προκαλέσουν πόλωση. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον, για παράδειγμα, στις πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης, όπως το Facebook και το Twitter, για το πως οδηγούν στην πόλωση. Είμαι σίγουρη πως, όντως, συμβάλλουν στη δημιουργία πόλωσης, αλλά υπάρχουν και κάποιες ενδιαφέρουσες έρευνες από τις ΗΠΑ που δείχνουν πως οι πιο «πολωμένοι» άνθρωποι είναι αυτοί που δεν χρησιμοποιούν το διαδίκτυο… Αυτό μας δείχνει πως η πραγματικότητα είναι πολύ πιο περίπλοκη από ότι συχνά νομίζουμε. Πρέπει να εξετάσεις πως λειτουργούν τα εκλογικά συστήματα, πόσα κόμματα συμμετέχουν στο πολιτικό σύστημα, όλα αυτά τα θέματα, τους θεσμούς και πως λειτουργούν. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, για παράδειγμα, είναι σε γενικές γραμμές περισσότερο δομημένο για συνεργασία και διακομματική λειτουργία, σε σχέση με την Γερουσία και τη Βουλή των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ. Και όλα αυτά συνδυάζονται και δημιουργούν ένα περιβάλλον όπου το κόστος της πόλωσης είναι αρκετά χαμηλό. Εννοώ ότι το κόστος για το άτομο που πολώνεται είναι χαμηλό, όπως και τα οφέλη της προσέγγισης και του συμβιβασμού είναι επίσης πολύ χαμηλά. Έτσι, ως αποτέλεσμα, καταλήγουμε διαιρεμένοι σε «πολιτικές φυλές»… Αυτή είναι λοιπόν μια μακροσκελής απάντηση στην ερώτησή σας, αλλά ελπίζω να βοηθά.
Ο.Λ.: Αναφέρεστε στον «φυλετισμό» («tribalism»), έναν όρο που έχετε χρησιμοποιήσει έντονα για την καμπάνια του Brexit το 2016 καθώς επίσης, την ίδια χρονιά, και για τις προεδρικές εκλογές των ΗΠΑ. Τι ακριβώς εννοείτε όταν μιλάτε για «φυλετισμό»;
A.G.: Ο «φυλετισμός», όπως τον ορίζω, διαφέρει από τον τρόπο με τον οποίον αναφερόμαστε σε «φυλές» ανθρώπων, όπως για παράδειγμα σε διάφορες φυλές Αφρικανικές, ιθαγενών, κλπ., οι οποίες μάλιστα συχνά συνεργάζονται μεταξύ τους, ενώ, αντιθέτως, οι «φυλές» στις οποίες αναφέρομαι εγώ όχι…
Όταν μιλάω για πόλωση, αυτό που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι η λεγόμενη «συναισθηματική πόλωση», όπου οι άνθρωποι, όλο και περισσότερο, κλίνουν περισσότερο προς αυτούς που συμφωνούν μαζί τους πολιτικά και υιοθετούν την ίδια πολιτική «ετικέτα». Στις ΗΠΑ μιλάμε, κατά κύριο λόγο, για δύο «ομάδες» καθώς επικρατεί ο δικομματισμός, αλλά σε άλλες χώρες μπορεί να μιλάμε για περισσότερες «ομάδες», δεν είναι πάντοτε μία δυαδική επιλογή. Σε αυτόν τον «φυλετισμό» λοιπόν αναφέρομαι, στις πολωμένες ομάδες ή «φυλές» ανθρώπων…
Ο.Λ.: Στο θέμα της πόλωσης, με την έλευση του Covid-19, έχουμε παρατηρήσει αυξανόμενες τάσεις, ανάμεσά σε αυτούς που υποστηρίζουν τα μέτρα καραντίνας και σε αυτούς που επιμένουν πως πρέπει να επαναλειτουργήσει η οικονομία, ανάμεσά σε αυτούς που επιμένουν πως πρέπει να μείνουμε σπίτι και αυτούς που λένε πως πρέπει να επιστρέψουμε όλοι στις δουλειές μας. Υπάρχουν όλο και περισσότερες διαδηλώσεις σε πολλές χώρες, ιδίως στις Ηνωμένες Πολιτείες και μεγάλες αντιπαραθέσεις στο διαδίκτυο και σε πολιτικό επίπεδο. Εσείς πως «βλέπετε» τις τάσεις πόλωσης που παρατηρούνται κατά την διάρκεια της πανδημίας; Που βρίσκονται οι «διαχωριστικές γραμμές»; Βασίζονται πάνω σε κοινωνικά και πολιτικά χάσματα που, ήδη, υπήρχαν, ή δημιουργούνται νέα κοινωνικά χάσματα;
A.G.: Η αίσθηση μου είναι πως η πόλωση δημιουργείται πάνω σε προϋπάρχοντα χάσματα. Δεν μιλάμε για κάτι που είναι κάτι καινούριο ή ιδιαίτερο. Κυκλοφόρησε, πρόσφατα, μία ενδιαφέρουσα δημοσκόπηση στις ΗΠΑ που αφορούσε την γνώμη των πολιτών για τις αντιδράσεις της κυβέρνησης για την πανδημία και αν θεωρούσαν πως οι κυβερνήσεις είχαν θέσει την κατάσταση υπό έλεγχο. Υπήρχε χάσμα της τάξεως του 45% ανάμεσά σε Ρεπουμπλικάνους και Δημοκρατικούς. Αυτή είναι μία ξεκάθαρη απόδειξη μιας γενικότερης τάσης που διαμορφώνεται σε πολλά θέματα.
Διεύρυνση των χασμάτων
Πιστεύω πως η πανδημία θα οξύνει, δυστυχώς, τα χάσματα. Πολλές φορές, όταν υπάρχει ένας ιδιαίτερα σημαντικός στόχος, ένας μεγάλος εχθρός που πρέπει να αντιμετωπιστεί, όλοι ξεχνούν τις προηγούμενες διαφορές τους και τον αντιμετωπίζουν από κοινού. Τότε το «εμείς και οι άλλοι» αποκτά μία πολύ διαφορετική δυναμική. Όμως, το «εμείς και οι άλλοι» δεν εφαρμόζεται εύκολα εναντίον ενός «αόρατου εχθρού». Διστάζω λιγάκι να χρησιμοποιώ πολεμική ορολογία, όταν αναφέρομαι στην πανδημία, αλλά ο τρόπος με τον οποίον επηρεάζει τις διάφορες ομάδες ανθρώπων είναι ιδιαίτερα αισθητός, άνισα και άδικα. Υποψιάζομαι πως η ανάκαμψη και η φορολόγηση που θα ακολουθήσει στη συνέχεια, επίσης, θα είναι άνιση και άδικη. Οπότε, τα χάσματα θα διευρυνθούν εξαιτίας του Covid-19 και αυτό θα δημιουργήσει μία θλιβερή κατάσταση. Μακάρι να κάνω λάθος…
Ο.Λ.: Η πόλωση πως επηρεάζει τον ίδιο τον άνθρωπο; Πως επηρεάζει το άγχος, την ψυχική υγεία, και το κοινωνικό σύνολο;
A.G.: Δεν έχω υπόψιν μου κάποια καλή πρόσφατη έρευνα που να έχει εξετάσει το θέμα της πόλωσης και του άγχους. Υπάρχει η Προσέγγιση Συναισθηματικών Αναγκών («Human Givens Approach») που εξετάζει το άγχος στον άνθρωπο, τι το δημιουργεί και τι αντιδράσεις επιφέρει. Υπάρχουν, νομίζω, 14 διαφορετικά στοιχεία της ζωής και της ανθρώπινης ευτυχίας που επηρεάζονται, όπως για παράδειγμα το πως επικοινωνείς με άλλους ανθρώπους, η οικονομική σταθερότητα, η τροφή σου, η φυσική σου υγεία, όλα αυτά τα θέματα. Όταν δεν είναι εναρμονισμένα όλα αυτά τα στοιχεία, προκαλούνται αγχωτικές αντιδράσεις που εκδηλώνονται με πολλούς τρόπους. Ο «φυλετισμός» προκαλεί αποσυντονισμό. Δυσκολεύεσαι όλο και περισσότερο να αντιμετωπίσεις άτομα με τα οποία δεν συμφωνείς, αγχώνεσαι από αυτές τις επαφές. Ο κοινωνικός ψυχολόγος Jonathan Haidt έχει αναφερθεί σε αυτό το θέμα, σε σχέση με τους φοιτητές στα Αμερικανικά πανεπιστήμια. Ο τίτλος του βιβλίου του είναι «The Coddling of the American Mind» και είναι ένα ιδιαίτερα καλό βιβλίο, το προτείνω σε όλους όσους ενδιαφέρονται για το θέμα της πόλωσης και πως εκδηλώνεται ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ο.Λ.: Πείτε μας για το Depolarization Project, πως ξεκίνησε, πως λειτουργεί, και τι θέλει να επιτύχει.
A.G.: Η πρωτοβουλία του “Depolarization Project” ξεκίνησε για να ερευνήσει τις αιτίες της πόλωσης και να προσφέρει λύσεις και πρακτικές που θα μπορούσαν να συμβάλλουν στην «αποπόλωση» της πολιτικής, των χώρων εργασίας και της ευρύτερης κοινωνίας. Έχει στόχο να βοηθήσει ιδιαίτερα ηγέτες, αλλά και άλλους ανθρώπους, να καταλάβουν πώς συμβάλλουν οι ίδιοι στην πόλωση, γιατί αυτό αποτελεί πρόβλημα και τι μπορούν να κάνουν για να το αντιμετωπίσουν. Σε αυτό το σημείο, πρέπει να τονίσω πως ως ένα βαθμό, η πόλωση και η διαφορετικότητα μπορεί να είναι κάτι καλό, κάτι υγιές, σημαντικό, που απαιτεί η σωστή λειτουργία της δημοκρατίας. Όταν, ωστόσο, φτάνει σε ακραία επίπεδα, όπου δεν μπορούν οι άνθρωποι να «γεφυρώσουν» τα μεταξύ τους χάσματα, τότε μετατρέπεται σε μεγάλη πρόκληση. Και νομίζω πως βρισκόμαστε, πλέον, σε αυτό το σημείο.Κάνουμε, λοιπόν, τρία πράγματα.
Εξέταση των παραγόντων
Πρώτον, διεξάγουμε κάποιες έρευνες, εξετάζοντας τους παράγοντες που συμβάλλουν στην πόλωση και τι απαιτείται για να την αντιμετωπίσουμε. Είναι ένα νέο ερευνητικό πεδίο, ιδίως όσον αφορά τους τρόπους εξουδετέρωσης της πόλωσης. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή μελετώ την δουλειά κάποιων καθηγητών του πανεπιστημίου Κέϊμπριτζ με τους οποίους συνεργάζομαι και έχουν δημιουργήσει το «Fake News Game», μία υπέροχη ιδέα που λειτουργεί κάπως σαν …εμβόλιο: παρουσιάζοντας μικρές ποσότητες ψευδών ειδήσεων, αυξάνεται η ικανότητά σου να εντοπίσεις ποια είναι πραγματικά ψεύτικη. Όσον αφορά τώρα την πανδημία, κάποια στιγμή θα υπάρξει εμβόλιο, ή τουλάχιστον αυτή είναι η ελπίδα μας, θα υπάρχουν όμως και αυτοί που θα διαδίδουν παραπληροφόρηση για αυτό το θέμα. Οπότε η ελπίδα μας είναι πως, εκθέτοντας το κοινό σε μικρές ποσότητες ψευδών ειδήσεων, θα έχουν περισσότερες ικανότητες να εντοπίσουν τις ψεύτικες ειδήσεις στο μέλλον και συνεπώς θα αποδυναμώσουμε την παραπληροφόρηση που θα κυκλοφορεί για το θέμα των εμβολιασμών. Και, καθώς οι άνθρωποι καταναλώνουν την πληροφορία με πολύ διαφορετικούς τρόπους, από διαφορετικές πηγές, θέλουμε να αποκτήσουμε περισσότερες γνώσεις για το πως άνθρωποι από διαφορετικές πολιτικές «ομάδες» αντιδρούν στην παραπληροφόρηση και τι μπορούμε να κάνουμε για αυτό. Αυτό είναι ένα παράδειγμα από την δουλειά που κάνουμε.
Η ηγεσία σκέψης
Το δεύτερο πράγμα που κάνουμε είναι αυτό που αποκαλούμε ως «ηγεσία σκέψης» (thought leadership). Ξεκίνησε από μία προσπάθεια μου να εντοπίσω τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να αλλάξουν γνώμη, αλλά και γιατί διστάζουν να το κάνουν. Ήμουν ιδιαίτερα τυχερή που είχα την ευκαιρία να συνεργαστώ με κάποιους φίλους από το πανεπιστήμιο Στάνφορντ για να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε υπό ποιες συνθήκες οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν γνώμη και να προσπαθήσουμε να πείσουμε τους «ηγέτες σκέψης» να σκέφτονται αυτά τα θέματα λίγο περισσότερο.
Αυτό συγκλίνει με ένα podcast που παρουσιάζω σε συνεργασία με το Open Democracy, σε παγκόσμια βάση -έχουμε 8 εκατομμύρια αναγνώστες μηνιαίως. Παίρνουμε συνεντεύξεις από ηγέτες και τους ρωτάμε για στιγμές που άλλαξαν γνώμη για κάποιο ζήτημα, αλλά και για τους λόγους που άλλαξαν γνώμη. Αυτό είναι ένα ιδιαίτερα δύσκολο θέμα για πολλούς να συζητήσουν και πολύ συχνά όταν θέτουμε αυτά τα ερωτήματα στους καλεσμένους μας, βλέπουμε ότι τους πιάνει «κρύος ιδρώτας», καθώς λίγοι άνθρωποι αλλάζουν γνώμη και είναι πρόθυμοι να συζητήσουν γιατί το έκαναν. Είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο… Μερικές φορές έχουμε κάποιον καλεσμένο που μας λέει πως «δεν έχω αλλάξει γνώμη για κανένα θέμα», κάτι που δύσκολα πιστεύω. Να δώσω ως παράδειγμα το θέμα του γάμου των ομοφυλόφιλων. Έχει υπάρξει μία πολύ σημαντική αλλαγή στις αντιλήψεις για αυτό το θέμα τα τελευταία 20-30 χρόνια, ιδίως στις δυτικές δημοκρατίες και θα έπρεπε να είναι αποδεκτό για κάποιον να πει πως άλλαξε γνώμη για το θέμα, όπως έχουν κάνει τόσα πολλά άτομα, όμως, δύσκολα βρίσκεις κάποιο άτομο που θα το ομολογήσει… Αυτό εμπίπτει στην ηγεσία σκέψης, έχουμε δημιουργήσει το podcast και στη συνέχεια ετοιμάζουμε βιβλίο, που θα κυκλοφορήσει το 2021 μέσω της Penguin Random House.
Πρότασης επανόρθωσης
Ο τρίτος τομέας μας είναι συμβουλευτικός: βοηθάμε αυτούς που θέλουν και ενδιαφέρονται για την «αποπόλωση» και που θέλουν να μάθουν τι μπορούν να κάνουν. Για να το εξηγήσω με απλούς όρους, σκεφθείτε, για παράδειγμα, πως μία εταιρεία μπορεί να μολύνει έναν ποταμό. Τη στιγμή που θα σκεφτούν «φυσικά και πρέπει να καθαρίσουμε την ρύπανση», έχει γίνει η αλλαγή στις αντιλήψεις, οι άνθρωποι το παίρνουν αυτό σοβαρά, η αυστηρή νομοθεσία και ο έλεγχος συμβάλει προς τούτο. Αυτό, όμως, που δεν σκέφτονται είναι το εξής: αν συνεχίσεις να ρυπαίνεις το ίδιο σημείο του ποταμού διαρκώς, πως επηρεάζεις την κοινότητα που ζει στην γύρω περιοχή; Αρκεί ο καθαρισμός της συγκεκριμένης περιοχής; Πως επηρεάζεται η υγεία τους;
Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος της βελτίωσης των πραγμάτων, πώς να το εξετάζεις και πως να είσαι σίγουρος πως δεν συμβάλλεις με αυτόν τον τρόπο στην πόλωση.
Ο.Λ.: Το podcast που αναφέρατε είναι το «Changed My Mind»;
A.G.: Ναι, και σύντομα θα ξεκινήσει ο δεύτερος κύκλος εκπομπών μας. Ο πρώτος καλεσμένος μας θα είναι ένας υπέροχος άνθρωπος, ο Aimen Dean, ο οποίος όταν ήταν 16 χρονών πήγε πρώτα στην Βοσνία και στη συνέχεια έγινε μέλος της Αλ Κάιντα. Στη συνέχεια όμως άλλαξε γνώμη, έφυγε από την Αλ Κάϊντα, και έγινε πληροφοριοδότης για την Βρετανική ΜΙ5 και ΜΙ6. Μιλάει στη συνέντευξη για το σκεπτικό του, τι τον προκάλεσε, τελικά, να φύγει από αυτή την ομάδα εξτρεμιστών και να γίνει μέλος μίας ομάδας του «άλλου άκρου», έστω και αν αυτή είναι πολύ πιο μετριοπαθής. Συζητάμε τι τον έσπρωξε προς αυτή την κατεύθυνση και τι θα μπορούσε να του αλλάξει γνώμη ή να τον σταματήσει. Πρόκειται πραγματικά για έναν φανταστικό άνθρωπο.
Ο.Λ.: Από ότι γνωρίζουμε, η έμπνευση για το Depolarization Project προήλθε από ένα σχετικό μάθημα στο πανεπιστήμιο Στάνφορντ το οποίο μάλιστα εξακολουθεί να αποτελεί σοβαρό μέρος του προγράμματος σπουδών εκεί. Πείτε μας για το συγκεκριμένο μάθημα και για το πως η «αποπόλωση» μπορεί να διδαχθεί σε πανεπιστημιακό επίπεδο.
A.G.: Όλα ξεκίνησαν το 2016, στον απόηχο του Brexit και της εκλογής του Τραμπ. Υπήρχε τότε πολύς διχασμός, πολλοί είχαν σοκαριστεί, πολλά άτομα δεν περίμεναν αυτά τα αποτελέσματα. Βέβαια, ακόμα και αν εκπλήσσεσαι από τα αποτελέσματα -τα οποία ήταν απολύτως νόμιμα εκλογικά αποτελέσματα- τίποτα δεν είναι τέλειο και οφείλεις να τα αποδέχεσαι. Ωστόσο, υπήρχε η απορία, πως μπορούσαν τόσοι άνθρωποι να βρεθούν σε θέση όπου ήταν τόσο «εκτός τόπου και χρόνου», και, τι μας λέει αυτό για το τι συμβαίνει γύρω μας; Πολλοί άνθρωποι δυσκολεύονταν να δεχτούν τα αποτελέσματα και ήταν ιδιαίτερα θυμωμένοι, βάζοντας σε άλλους ανθρώπους «ετικέτες» που προσωπικά θεωρούσα πως ήταν τελείως αχρείαστες…
Κατάγομαι από μία περιοχή του Ηνωμένου Βασιλείου που υπερψήφισε το Brexit, και παρόλο που δεν αντιπροσωπεύει την προσωπική μου θέση, όταν άκουγα άλλους να αποκαλούν ρατσιστές όλους όσους ψήφισαν υπέρ του Brexit, είπα: «μισό λεπτό, δεν είναι έτσι». Πήγα λύκειο στην κεντρική Ιντιάνα και άκουγα τα ίδια για τους ψηφοφόρους εκεί που υποστήριξαν τον Τραμπ, αλλά εγώ έλεγα πως «αυτοί είναι οι φίλοι μου». Και υπάρχει και η δική μου προκατάληψη εδώ…, που δυσκολεύομαι να χαρακτηρίσω φίλους ως ρατσιστές, αλλά μου φάνηκε ιδιαίτερα αντιπαραγωγικό και πως βαδίζαμε έναν άσχημο δρόμο με τέτοιες συμπεριφορές…
Οι άνθρωποι δεν ήταν εξοπλισμένοι για να αντιδράσουν άμεσα. Εγώ ήμουν τυχερή που είχα την στήριξη ενός Καθηγητή, όπως επίσης και του Πρύτανη, της Σχολή Διοίκησης Επιχειρήσεων του Στάνφορντ – ήμουν τότε μέλος του μεταπτυχιακού προγράμματος. Δημιουργήσαμε μαζί ένα μάθημα, με στόχο να βοηθήσουμε άλλους να ακούν, να εκτιμούν και να σκέφτονται τις διαφορετικές απόψεις, και, ιδιαίτερα για τους ηγέτες στον επιχειρηματικό τομέα, να αναγνωρίσουν πως είχαν ρόλο σε αυτό και ότι υπήρχε ευθύνη για τις επιχειρήσεις να σκεφτούν αυτά τα ζητήματα. Έτσι, λοιπόν, ξεκίνησε το μάθημα στο Στάνφορντ, το οποίο πλέον έχει εξελιχθεί σε μία ευρύτερη ερευνητική πρωτοβουλία. Η κατάσταση είναι δυσκολότερη, τώρα, με την πανδημία, αλλά προσπαθούν να συνεχίζουν την έρευνα και ενεργώ ως σύμβουλος τους σε αυτό το πρόγραμμα. Προσπαθούμε επίσης να δούμε πως να δημιουργήσουμε νέα μαθήματα και πως θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε με τους φοιτητές σε πιο μόνιμη βάση, ώστε να εμπεδώνεται η αποπόλωση στο σκεπτικό τους.
Ο.Λ.: Έχει επεκταθεί αυτή η προσπάθεια σε άλλα Πανεπιστήμια;
A.G.: Ναι, υπάρχει ενδιαφέρον… Όταν γράψαμε για το πρώτο μάθημα στους Financial Times, δεν πίστευα ότι κάναμε κάτι το ιδιαίτερα αξιοσημείωτο, αλλά, όπως φάνηκε, υπήρξε ένα πολύ αισθητό, διαφορετικό ερέθισμα στους φοιτητές. Εκείνη την εποχή, υπήρξαν πολλές αντιδράσεις από τους φοιτητές (όσον αφορά τις εξελίξεις του 2016) και οι μισοί, που ήταν και φίλοι μου, ξεκίνησαν μία «σχολή αντίστασης» κατά του Τραμπ, που, μάλιστα, είχε βασιστεί στα μυθιστορήματα του Χάρι Πότερ και στο… Στρατό του Ντάμπλντορ. Εν μέρει, σαν πρώην ακτιβίστρια, τους θαύμασα για αυτό αλλά θεώρησα, για άλλη μία φορά, πως αυτές οι κινήσεις ήταν αντιπαραγωγικές. Το να θέλεις να αλλάξεις τις αντιλήψεις κάποιων, στοχοποιώντας τους και φωνάζοντας σ’ αυτούς, δεν είναι πάντα και πολύ αποτελεσματικό… Στην πραγματικότητα μπορεί να φέρει τα αντίθετα αποτελέσματα, κάνοντας τους να εμμένουν στις απόψεις τους πιο έντονα. Έτσι ακολουθήσαμε μία διαφορετική οδό, ασυνήθιστη, και αυτό ήταν που προκάλεσε το ενδιαφέρον της Financial Times.
Συνεπώς, ναι, έχει υπάρξει αρκετό ενδιαφέρον από διάφορα πανεπιστήμια για «αναπαραγωγή» του μαθήματος μας, καθώς και από επιχειρήσεις που ενδιαφέρονται για το πώς και τι μπορούν να μάθουν για το θέμα. Δεν έχει ξεκινήσει, ακόμα, καμία από αυτές τις προσπάθειες, πολλά έχουν παγώσει προς το παρόν λόγω της πανδημίας, αλλά θα μου προκαλούσε εντύπωση αν μέσα στα επόμενα χρόνια δεν προχωρήσουν, καθώς αποτελούν σημαντικό κομμάτι των προσπαθειών μας.
Ο.Λ.: Υπάρχουν και κάποια μέσα ενημέρωσης στην Ευρώπη που έχουν ξεκινήσει να χρησιμοποιούν ένα λογισμικό το οποίο συμβάλλει στην αποπόλωση. Πείτε μας για αυτό…
A.G.: Ναι, έχει ξεκινήσει από την Γερμανική εφημερίδα Die Zeit. Προφανώς, η Γερμανία έχει μεγάλη ιστορία στην κατανόηση συμφιλίωσης και όχι μόνο, από την εποχή που ήταν χωρισμένη σε Ανατολική και Δυτική και από την εποχή του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου. Νομίζω πως η Γερμανία, περισσότερο από πολλές άλλες χώρες, έχει δείξει ιδιαίτερο θάρρος στην αντιμετώπιση του παρελθόντος της και του εξτρεμισμού.
Το 2016, η Die Zeit ξεκίνησε μία πρωτοβουλία όπου κάλεσαν τους αναγνώστες σε ένα πρόγραμμα «ανταλλαγής», θα γνώριζαν άτομα τα οποία είχαν διαφορετικές αντιλήψεις από τις δικές τους. Ανέπτυξαν έναν αλγόριθμο για αυτό το σκοπό και η ανταπόκριση ήταν πολύ μεγαλύτερη από ότι περίμεναν. Δεκάδες χιλιάδες άτομα. Η εφημερίδα μεσολάβησε στην ανάπτυξη γνωριμιών και συζητήσεων ανάμεσά σε πρόσωπα με διαφορετικό παρελθόν, με σκοπό να γεφυρωθούν διάφορα χάσματα και να δημιουργηθεί μία νέα ομάδα ατόμων «στο κέντρο». Για να καταλήξουν στο να πουν πως «καμιά φορά όταν μιλάς με άτομα διαφορετικών αντιλήψεων μαθαίνεις κάτι που σε αντίθετη περίπτωση δεν θα είχες σκεφτεί» ή «δεν κάνουν λάθος, απλά έχουν διαφορετικές εμπειρίες, διαφορετικές αντιλήψεις και τους κατανοείς πλήρως»…
Τα άτομα της εφημερίδας κατάλαβαν, με τον ίδιο τρόπο που το καταλαβαίνω και εγώ, πως αν δεν υπάρχουν τέτοιες ομάδες ατόμων σε αρκετά μεγάλο ποσοστό, είναι πολύ δύσκολο να λειτουργήσει η δημοκρατία…
Τα αποτελέσματα για την Die Zeit ήταν εντυπωσιακά. Πήγε πολύ καλά αυτή η πρωτοβουλία, ιδίως αν σκεφτείς πόσο δύσκολο είναι ένα τέτοιο εγχείρημα και επίσης πόσο δύσκολο είναι να λειτουργήσει σε μεγάλη κλίμακα. Έχουν ξεκινήσει την «εξαγωγή» αυτού του μοντέλου σε διάφορα μέσα ανά τον κόσμο, όπως για παράδειγμα την εφημερίδα Daily Mirror στην Βρετανία και σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες και αυτό είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό, καθώς, όπως ανέφερα, είναι πολύ δύσκολο να λειτουργήσει μία τέτοια προσπάθεια σε μεγάλη κλίμακα. Αναμένω με ενδιαφέρον την συνέχεια αυτής της προσπάθειας και τι αποτέλεσμα θα έχει για την ίδια την Die Zeit όσον αφορά την εμπιστοσύνη του κοινού προς την εφημερίδα σε μία εποχή παραπληροφόρησης. Θα αυξήσει την εμπιστοσύνη του κοινού προς αυτήν; Κάνουν μία ιδιαίτερα μεγάλη προσπάθεια προώθησης αυτής της πρωτοβουλίας -ελπίζω πως θα πετύχει- και θα αναμένω περισσότερα αποτελέσματα.
Ο.Λ.: Απ’ ότι έχουμε ακούσει, υπάρχει και μία εκπομπή που είναι στα σκαριά που θα μεταδοθεί από το BBC και θα βασίζεται στην δική σας εμπειρία, παρακολουθώντας την καμπάνια για το Brexit, αλλά και την προεκλογική περίοδο στις ΗΠΑ το 2016. Πείτε μας για αυτή την εκπομπή.
A.G.: Η εκπομπή αυτή θα βγει στον αέρα τον Ιούνιο από το BBC Radio 4 και πιστεύω πως θα μεταδοθεί και από το BBC World Service. Θα μιλήσω για το πως άλλαξα και εγώ γνώμη στην πορεία και πως, ενώ αρχικά ήμουν αρκετά «άτακτο» παιδί, πλέον το πιο «αντιδραστικό» πράγμα που έχω προτείνει είναι να έρθουν κοντά άτομα τα οποία διαφωνούν και να προσπαθήσουν να τα βρουν μεταξύ τους. Θα μιλήσω για το πως έκανα αυτή την αλλαγή και πως αναγνώρισα πως η δουλειά που κάποτε έκανα σαν ακτιβίστρια, κινητοποιώντας εκατομμύρια άτομα μέσα από διαδικτυακές πλατφόρμες, μπορεί να συνέβαλαν στην πόλωση, παρόλο που αυτή δεν ήταν η επιθυμία μου. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ, ούτε για ένα δευτερόλεπτο, τι θα μπορούσα να κάνω για να το αποτρέψω αυτό, ούτε είχα σκεφτεί τις επιπτώσεις. Αυτό ήταν ένα μεγάλο κενό όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίον αντιμετώπιζα τότε την ζωή και είναι κάτι που πλέον το έχω μετανιώσει και που αποτελεί κίνητρο για μένα για να κάνω όλα όσα κάνω. Είναι μία παραδοχή ότι μπορεί και εγώ να ευθύνομαι κατά μιαν έννοια για τα σημερινά προβλήματα, οπότε αισθάνομαι και την υποχρέωση να επανορθώσω όσο μπορώ…
Ο.Λ.: Όπως μας είπατε παραπάνω, υπάρχει και ένα βιβλίο σας που θα κυκλοφορήσει σύντομα. Τι θα διαβάσουμε σε αυτό;
A.G.: Το ετοιμάζω μαζί με δύο άλλους υπέροχους συγγραφείς: την Alex Chesterfield, και την Laura Osborne. Oι τρείς μας είμαστε μαζί στην ομάδα του “Depolarization Project” και διαθέτουμε μεταξύ μας ένα ευρύ φάσμα εμπειριών στους χώρους της πολιτικής, της επιχειρηματικότητας, και του ακτιβισμού. H Alex ανήκει στο Συντηρητικό Κόμμα της Βρετανίας και είναι συμπεριφοριστικός επιστήμονας στο επάγγελμα. Η Laura εργάζεται για την ΜΚΟ «London First», που στην ουσία είναι η «φωνή» της επιχειρηματικότητας του Λονδίνου. Και εγώ, ήμουν υποδιευθύντρια του κόμματος των Φιλελεύθερων Δημοκρατών στην Βρετανία, ένα κόμμα που είναι κοινωνικά φιλελεύθερο με την ευρύτερη έννοια. Δεν ξέρω ποιο είναι το «αδελφό» κόμμα μας στην Ελλάδα, αλλά στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο συμμετέχουμε στην «Συμμαχία Φιλελευθέρων και Δημοκρατών για την Ευρώπη» (ALDE). Έχω απομακρυνθεί όμως από την κομματική πολιτική, εδώ και αρκετό καιρό.
Ο τίτλος του βιβλίου θα είναι «Poles Apart» και εξετάζουμε τους παράγοντες που προκαλούν την πόλωση, καθώς και τα θετικά και αρνητικά στοιχεία που δημιουργούνται για τις επιχειρήσεις, για την πολιτική, και για όλους εμάς σε ατομικό επίπεδο. Εξετάζουμε, επίσης, τι μπορούμε να κάνουμε για το θέμα της πόλωσης, όταν φτάνει σε ακραία επίπεδα. Ευελπιστούμε πως θα είναι ένα βιβλίο χρήσιμο, σε βάθος χρόνου, που θα τοποθετήσει τα στοιχεία και την επιστήμη που βρίσκονται πίσω από το φαινόμενο της πόλωσης: πως δημιουργείται, πως φτάνει σε ακραία επίπεδα, και πως εκδηλώνεται. Θα παρουσιάσουμε τι μπορούν να κάνουν όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα της πόλωσης, όπως άνθρωποι που βρίσκονται σε οποιαδήποτε ηγετική θέση, στις κοινότητές τους, στον επιχειρηματικό χώρο ή στην πολιτική, και, όλοι εμείς εφόσον θέλουμε να συνεχίσει να λειτουργεί η δημοκρατία.
Ο.Λ.: Κλείνοντας τη συζήτησή μας, πιστεύετε πως υπάρχει δυνατότητα, με το θέμα της πόλωσης, να μετατρέψουμε κάτι αρνητικό σε κάτι θετικό; Για παράδειγμα, με την πανδημία που βιώνουμε τώρα, θα μπορούσε εν τέλει να ενώσει κατά κάποιο τρόπο την ανθρωπότητα αντί να την διχάσει ακόμα περισσότερο;
A.G.: Είναι αναγκαίο να υπάρχει περισσότερη ενότητα, βέβαια, όπως είπα και προηγουμένως, δεν θέλουμε να εξαφανίσουμε τις διαφορετικές απόψεις. Κάποια «πόλωση» είναι καλό πράγμα, είναι υγιές και σημαντικό να υπάρχει..
Απαντώ λοιπόν ναι, πιστεύω πως υπάρχουν ιδέες που κυκλοφορούν εκεί έξω που μπορούν να μας βοηθήσουν, ωστόσο είναι δύσκολο.
Πριν μερικές μέρες, διάβασα ένα φυλλάδιο που μου έδωσε κάποιος να μελετήσω, το οποίο έκανε λόγο για την ανάγκη να βρούμε φως μέσα στο σκοτάδι. Το θέμα, όμως, είναι πως ναι μεν βλέπεις φως μες στο σκοτάδι, ωστόσο κατά κύριο λόγο επικρατεί το …σκοτάδι.
Νομίζω εκεί βρισκόμαστε σήμερα: υπάρχει πολύ σκοτάδι αυτή τη στιγμή και τα πράγματα δεν φαίνονται πολύ καλά. Ωστόσο, υπάρχουν πράγματα που μπορούμε να κάνουμε, ώστε να βοηθήσουμε την κατάσταση.
Σας μίλησα αρκετά για την φανταστική δουλειά που έγινε στο Στάνφορντ. Ο καθηγητής ο οποίος στήριξε και βοήθησε στην δημιουργία του μαθήματος για την «αποπόλωση» ονομάζεται Saumitra Jha. Αυτός είχε κάνει ένα πείραμα στο Ισραήλ δίνοντας, σε ψηφοφόρους πριν τις εκλογές του 2015, μικρά χρηματικά ποσά για να τα επενδύσουν στο χρηματιστήριο (σε Ισραηλινές και Παλαιστινιακές μετοχές) και στη συνέχεια, παρακολούθησε αυτά τα άτομα για να διαπιστώσει εάν αυτή η μικρή επένδυση επηρέαζε τον τρόπο με τον οποίον αυτά τα άτομα θα υποστηρίζαν κόμματα υπέρ της ειρηνευτικής διαδικασίας. Τα αποτελέσματα αυτού του πειράματος, όντως, έδειξαν πως οι συμμετέχοντες ήταν πολύ πιο πιθανό να ψηφίσουν κόμματα που υποστήριζαν ειρηνική λύση, σε σχέση με πριν.
Αρχίζεις, λοιπόν, να σκέφτεσαι πως μπορείς να χρησιμοποιήσεις τέτοια εργαλεία για να φέρεις ανθρώπους κοντά και να αυξήσεις τη συμπάθεια μεταξύ τους, ώστε να είναι λιγότερο πρόθυμοι να έρθουν σε αντιπαράθεση ή να τσακωθούν και, αντιθέτως, περισσότερο πρόθυμοι να προσπαθήσουν να βρουν κοινό έδαφος μεταξύ τους.
Εάν για παράδειγμα έβλεπες πως υπήρχαν πολλές απολύσεις σε μία βιομηχανία η οποία ήταν προς εξαφάνιση, όπως αυτή της εξόρυξης άνθρακα, εάν έδινες σε αυτά τα άτομα μετοχές σε εταιρίες πράσινης ενέργειας, αυτό θα τους έκανε να αισθάνονται λιγότερο δυσαρεστημένοι; Θα αισθάνονται πως μετέχουν περισσότερο σε όλα όσα συμβαίνουν; Θα αποτελούσε λύση; Πως θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις πρωτοβουλίες όπως αυτήν, για να μειώσεις την πόλωση; Πως μπορείς να το μετρήσεις αυτό;
Κανείς δεν είναι τέλειος
Υπάρχει άλλη μία πρωτοβουλία, στην οποία έχω την χαρά να συμμετέχω στη Βρετανία, για την οποία έχουμε εξασφαλίσει χρηματοδότηση. Είναι τα βραβεία «Civility in Politics», όπου προσπαθούμε να αναγνωρίσουμε πολιτικά πρόσωπα που επέδειξαν συνεργασιμότητα και καλή συμπεριφορά ή που, απλά, παραδέχθηκαν πως είχαν κάνει κάποιο λάθος όταν, όντως, είχαν κάνει λάθος. Η ιδέα είναι να συμβάλλουμε στην καλύτερη λειτουργία της δημοκρατίας, αναγνωρίζοντας πως κανένας δεν είναι τέλειος… Δώσαμε στους βραβευμένους ένα χρηματικό ποσό για να το διαθέσουν σε κάποια μη κερδοσκοπική οργάνωση στην εκλογική τους περιφέρεια, με απώτερο σκοπό να πει, στη συνέχεια, αυτή η οργάνωση, στο ευρύ κοινό πως «λάβαμε αυτή τη δωρεά επειδή επιβραβεύτηκε ο βουλευτής μας για την σωστή του συμπεριφορά».
Πιστεύω, λοιπόν, πως υπάρχουν ιδέες που μπορούμε να δοκιμάσουμε και να εφαρμόσουμε. Θα είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο στους επόμενους μήνες, και, στην πραγματικότητα, ακόμα και για τα επόμενα χρόνια, ίσως και για τις επόμενες δεκαετίες, να απαλλαγούμε απ’ αυτή τη «βαριά κληρονομιά» καθώς οι «φυλές» δεν αλλάζουν εύκολα. Δεν μας το δείχνει αυτό η ιστορία. Οι άνθρωποι έχουν την τάση να «ομαδοποιούνται» και όταν χτίσουν ισχυρούς δεσμούς, είναι δύσκολο να σπάσουν αυτοί οι δεσμοί…
