Ένας διάλογος με τον Τάκη Παππά, πολιτικό επιστήμονα και συγγραφέα με ανοιχτό μυαλό και καθαρή ματιά, μέλος της Συμβουλευτικής Επιτροπής του Ορθού Λόγου, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον στο ευρωπαϊκό μετεκλογικό σκηνικό, κυρίως, όμως σε σχέση με την Ελλάδα, όπως την περιγράφει στο τελευταίο βιβλίο του «Παράδοξη Χώρα».
Ορθός Λόγος: «Παράδοξη χώρα» η Ελλάδα . . . Γιατί;
Τάκης Παππάς: Συνήθως αντιλαμβανόμαστε ως «παράδοξο» κάτι που μας μοιάζει αλλόκοτο και ακατανόητο, που αντιβαίνει στην κοινή λογική. Για παράδειγμα, η Ελλάδα! Πόσες φορές δεν έχουμε ακούσει, ή δεν έχουμε οι ίδιοι επαναλάβει ότι η χώρα μας είναι «ένας παράδεισος» στον οποίο ζει ένας «έξυπνος και ικανός λαός» που μπορεί, αν θέλει, να «καταφέρει θαύματα», μέχρι και να γίνει η «Δανία του Νότου» και πολλά άλλα θαυμαστά! Όταν όμως αφήνουμε τον κόσμο των εθνικών μας φαντασιώσεων και προσγειωνόμαστε στο έδαφος της πραγματικότητας, δεν είναι δύσκολο να διαπιστώνουμε ότι η χώρα μας βρίσκεται σε χρόνια υστέρηση σε σχέση με όλες σχεδόν τις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το παράδοξο, λοιπόν, βρίσκεται στην ασύμπτωτη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο εθνικό φαντασιακό μας και στην ωμή ιστορική πραγματικότητα, την οποία πολλές φορές δεν θέλουμε καν να παραδεχτούμε. Κι όμως, το μόνιμο ζητούμενο για τη χώρα σε ολόκληρη τη σύγχρονη ιστορία της είναι να γίνει μια κανονική χώρα, δηλαδή, να πάψει να αποτελεί μια εθνική παραδοξότητα, τουλάχιστον στο πλαίσιο της Ε.Ε., όπου και ανήκει.
Ο.Λ.: Ποιο ήταν το κίνητρο, η σκέψη που σας οδήγησε στη συγγραφή αυτού του βιβλίου;
Τ. Π: Στην πραγματικότητα, αυτό το βιβλίο είναι το τρίτο μέρος μιας τριλογίας που μου αρέσει να αποκαλώ «τριλογία της ελληνικής κρίσης» και η οποία συμπληρώθηκε στο διάστημα μιας δεκαετίας μεστής από συνταρακτικά γεγονότα, δηλαδή από το 2014 έως το 2024.
-Το πρώτο από τα τρία βιβλία, με τίτλο «Λαϊκισμός και Κρίση στην Ελλάδα», δημοσιεύτηκε πρώτα στα αγγλικά και κατόπιν μεταφράστηκε και εκδόθηκε στα ελληνικά το 2015 από τις εκδόσεις Ίκαρος. Η προσπάθειά μου σε εκείνο το βιβλίο ήταν να δώσω μια πειστική εξήγηση για το πώς φτάσαμε στην κρίση περνώντας μέσα από τις μυλόπετρες της ελληνικής Μεταπολίτευσης. Η εξήγησή μου ήταν ο «λαϊκισμός», ένα φαινόμενο που, ήδη τότε, με είχε απασχολήσει ερευνητικά για πολλά χρόνια και το οποίο αντιλαμβανόμουν και όριζα ως ένα πολιτικό σύστημα ανελεύθερης δημοκρατίας.
-Το δεύτερο βιβλίο είχε τίτλο «Σε Τεντωμένο Σκοινί: Εθνικές Κρίσεις και Πολιτικοί Ακροβατισμοί από τον Τρικούπη έως τον Τσίπρα» και κυκλοφόρησε το 2017, πάλι από τις εκδόσεις Ίκαρος. Είχα διαπιστώσει ότι οι πολιτικές κρίσεις, όπως εκείνη που ακόμη ζούσαμε τότε, είναι σταθερά επαναλαμβανόμενες στη σύγχρονη ελληνική ιστορία και μάλιστα έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά και παρόμοια μεγάλη διάρκεια, περίπου μια 15ετία εκάστη. Έτσι, κάθισα και μελέτησα τρεις ιστορικές περιόδους κρίσεων (1893-1910, 1935-1952, 1961-1974), τις συνέκρινα μεταξύ τους και, τέλος, έδειξα ότι όλες τους έμοιαζαν με τη φαύλη σπείρα κρίσης στην οποία είχε μπει η Ελλάδα από το 2008 και βρισκόταν σε δραματική εξέλιξη με άγνωστη ακόμη κατάληξη. Θεωρώ ότι η χρονιά που βγήκαμε οριστικά από αυτή την τελευταία κρίση ήταν το 2019, επομένως, κι αυτή κράτησε μια ολόκληρη δεκαπενταετία!
-Το τρίτο και τελευταίο βιβλίο της τριλογίας, η «Παράδοξη Χώρα», διατηρεί τις εννοιολογικές και ιστορικές ευαισθησίες των δύο προηγούμενων αλλά, μεθοδολογικά, είναι περισσότερο συγκριτικό από τα άλλα. Το αρχικό ενδιαφέρον μου ξεκίνησε από την εμπειρική διαπίστωση ότι η Ελλάδα δεν υστερεί μόνο σε σχέση με τις μεγαλύτερες, παλαιότερες και πλουσιότερες από αυτήν δημοκρατίες. Υστερεί, με ακόμη πιο οδυνηρό τρόπο, και από άλλες δημοκρατίες που κάποτε βρισκόντουσαν σε χαμηλότερο επίπεδο από εμάς. Στα μέσα της δεκαετίας του ΄70, εκεί δηλαδή που ξεκινά η δική μας Μεταπολίτευση, τόσο η Ιρλανδία όσο και η Πορτογαλία, χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας, ήταν το ίδιο ή και περισσότερο φτωχές από την Ελλάδα. Σήμερα, όμως, και οι δύο αυτές χώρες έχουν προκόψει οικονομικά και προοδεύσει πολιτικά και κοινωνικά σε σημαντικά μεγαλύτερο βαθμό από εμάς. Αυτό που επιζητούσα ήταν να δώσω μια απάντηση σε αυτή την παραδοξότητα.
Ο.Λ.: Γιατί επιλέξατε στη συγκριτική μελέτη που παρουσιάζετε στο βιβλίο σας ειδικά την Ιρλανδία και την Πορτογαλία σε σχέση με τη χώρα μας;
Τ.Π.: Το αρχικό ζητούμενο ήταν να συγκρίνω τη μεταπολιτευτική Ελλάδα με χώρες που έχουν παρόμοια (όχι ίδια, κάτι που σε κάθε περίπτωση είναι εντελώς αδύνατον) χαρακτηριστικά με αυτήν. Επίσης, ήθελα η σύγκριση των χωρών που θα επέλεγα να γίνει σε βάθος 50ετίας, δηλαδή από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 μέχρι σήμερα. Και, όπως είναι προφανές, θα έπρεπε να συγκρίνω την Ελλάδα με χώρες της Ευρώπης (και ειδικά της Ε.Ε.) και όχι με χώρες από άλλες ηπείρους, κάτι που θα ήταν μεθοδολογικά άστοχο. Με αυτά τα δεδομένα, οι μόνες χώρες με τις οποίες μπορεί να συγκριθεί η Ελλάδα είναι η Ιρλανδία (που συχνά μας αρέσει να αποκαλούμε «Ελλάδα του Βορρά»!) και η Πορτογαλία (για την οποία η γνώση μας είναι, για να το πω κάπως κομψά, μάλλον «τουριστική»). Δείτε: Στα μέσα της δεκαετίας του ’70, οι τρείς αυτές σχετικά μικρές χώρες της γεωγραφικής ευρωπαϊκής περιφέρειας ήταν οι φτωχότερες της τότε Δυτικής Ευρώπης.
Η ελληνική υστέρηση…
Όλες δοκιμάσαν στο παρελθόν δικτατορίες, εμφυλίους πολέμους, λιμούς και άλλες οικονομικές και πολιτικές καταστροφές. Κάθε μία από αυτές είχε τότε ομογενείς πληθυσμούς του ενός έθνους, της μίας θρησκείας και της μίας γλώσσας. Όλες είχαν -και έχουν- μεγάλους και σημαντικούς διασπορικούς πληθυσμούς ανά τον κόσμο. Ακόμη πιο σημαντικό, και οι τρεις τους επιθυμούσαν από την αρχή να ενταχθούν στον ευρωπαϊκό κορμό με σκοπό να αποκτήσουν πολιτική σταθερότητα, κοινωνικό εκσυγχρονισμό και οικονομική ανάπτυξη. Τελικά, και οι τρείς κατάφεραν να γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Κοινότητας. Έκτοτε, όμως, ακολούθησαν διαφορετικές πορείες, που για τις μεν Ιρλανδία και Πορτογαλία οδήγησαν σε ανάπτυξη, ενώ η Ελλάδα παρέμεινε πίσω με κατάσταση μιας συνεχώς μέχρι σήμερα ευρυνόμενης υστέρησης.
Ο.Λ.: Τα παθήματα μπορούν να μας γίνουν μαθήματα;
Τ.Π.: Αντιλαμβάνεστε, φυσικά, πώς, αν τα παθήματα δεν γίνουν μαθήματα, θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα! Στο βιβλίο μου προσπάθησα να δείξω ότι το πάθημα της χρόνιας υστέρησης οφείλεται σε έναν κύριο και πρωταρχικό λόγο, ο οποίος μπορεί να αποτελέσει και την τελική εξήγηση για οποιονδήποτε δευτερεύοντα λόγο της υστέρησής μας. Αυτός ο κύριος λόγος δεν είναι άλλος από την κουλτούρα πόλωσης που, όπως δείχνω αναλυτικά, δημιουργήθηκε στην Ελλάδα ήδη από την δεκαετία του ’70 και έκτοτε επηρεάζει αποφασιστικά ολόκληρη την πολιτική διαδικασία (επομένως και τα εκλογικά αποτελέσματα) στη χώρα. Αντίθετα, τόσο η Ιρλανδία όσο και η Πορτογαλία φρόντισαν από νωρίς να δημιουργήσουν συναινετικές πολιτικές κουλτούρες, οι οποίες οδηγούν συχνά σε κυβερνήσεις συνεργασίας, οι οποίες με τη σειρά τους κάνουν ευκολότερο τον επιμερισμό του πολιτικού κόστους και, συνεπώς, την εφαρμογή αναγκαίων μεγάλων μεταρρυθμίσεων.
Το μεγάλο μάθημα, λοιπόν, είναι ότι η πολιτική πόλωση και η εθνική ανάπτυξη είναι μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα. Άρα, για να έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη, χρειάζεται να μειώσουμε την πόλωση και να την αντικαταστήσουμε με συναινετικές διαδικασίες. Εκτός τούτου, το βιβλίο περιέχει προς το τέλος αρκετά ακόμη «μαθήματα» που προκύπτουν κατευθείαν από τη συγκριτική μελέτη των άλλων χωρών και που πρέπει να αφομοιώσουμε και εφαρμόσουμε επειγόντως.
Ο.Λ.: Η διάκριση αριστερά-δεξιά έχει νόημα στην εποχή μας;
Τ.Π.: Πράγματι, αυτή η διάκριση φαίνεται σήμερα -στην εποχή της πολυπλοκότητας και του τέλους των βεβαιοτήτων, της αποϊδεολογικοποίησης αλλά και της ανόδου των άκρων, της παγκοσμιοποίησης και των κοινωνικών δικτύων- κάπως αναχρονιστική. Αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους, από τους οποίους ο κυριότερος, νομίζω, είναι το γεγονός της πολυδιάσπασης στο εσωτερικό και των δύο αυτών χώρων ή, αν προτιμάτε, πολιτικών στρατοπέδων. Τουναντίον, στις σύγχρονες δημοκρατίες, η κρίσιμη διαφορά δεν βρίσκεται μεταξύ μιας ενιαίας Αριστεράς και μιας ενιαίας Δεξιάς, αλλά μάλλον μεταξύ (δεξιών και αριστερών) φιλελεύθερων και (δεξιών και αριστερών) λαϊκιστών. Αυτό το είδαμε πεντακάθαρα να συμβαίνει στην Ελλάδα μετά την κατάρρευση του πολωμένου δικομματικού συστήματος στις εκλογές του 2012.
Φιλελευθερισμός και λαϊκισμός
Ακολούθησαν δύο κυβερνήσεις συνεργασίας στις οποίες συνεργάστηκαν «δεξιές» και «αριστερές» δυνάμεις, πρώτα η συγκυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ και κατόπιν η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Μόνο που στην πρώτη περίπτωση, τα συνεργαζόμενα κόμματα εκπροσωπούσαν -και υπερασπίζονταν- τη φιλελεύθερη μορφή δημοκρατίας, ενώ στη δεύτερη περίπτωση η κυβερνητική συμμαχία προωθούσε μια κλασικά λαϊκιστική μορφή δημοκρατίας.
Στην Ιρλανδία, η διάκριση αριστεράς-δεξιάς έχει πολύ μικρότερη σημασία από ότι, για παράδειγμα, η κοινή αίσθηση του ιρλανδικού εθνικισμού ή της κοινής ευρωπαϊκής ταυτότητας, πράγμα που αποκλείει την ανάπτυξη λαϊκισμού και υποβοηθά τη συνεργασία των φιλελεύθερων κομμάτων. Στη δε Πορτογαλία, η μεγαλύτερη διαιρετική τομή βρίσκεται στο εσωτερικό της αριστεράς, αφού οι φιλελεύθεροι Σοσιαλιστές τείνουν περισσότερο προς συνεργασία με τα φιλελεύθερα κόμματα της κεντροδεξιάς παρά προς τις ριζοσπαστικές και λαϊκιστικές δυνάμεις της αριστεράς.
Ο.Λ.: Ποια η σημασία των συναινέσεων για το μέλλον της χώρας μας;
Τ.Π.: Η σύντομη απάντηση είναι ότι η σημασία τους θα έπρεπε να είναι τόση όση με εκείνη που υπάρχει σε άλλες χώρες εξασφαλίζοντας την οικονομική τους πρόοδο και πολιτική σταθερότητα -όπως, για παράδειγμα, στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία.
Κοιτάξτε, η σημασία των συναινέσεων δεν βρίσκεται στους χώρους της πολιτικής δεοντολογίας, της πολιτικής ηθικής ή, έστω, της πολιτικής αισθητικής. Πρόκειται για ένα απολύτως πρακτικό ζήτημα, από το οποίο όμως εξαρτάται η διακυβέρνηση της χώρας, καθώς επίσης, όπως έλεγα παραπάνω, ο επιμερισμός του πολιτικού κόστους ώστε να γίνουν οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Να το εξηγήσω αυτό με κάπως πιο απλό τρόπο. Μέχρι το 2012, η διακυβέρνηση είχε μονοκομματικό χαρακτήρα, αφού, εξαιτίας του δικομματισμού, υπήρχαν δύο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, που εναλλάσσονταν στην εξουσία και την ασκούσαν με αυτοδυναμία. Το ίδιο ακριβώς γίνεται και σήμερα, αφού η ΝΔ του κ. Μητσοτάκη έχει καταφέρει να ασκεί αυτοδύναμη εξουσία από το 2019. Στο ίδιο αυτό διάστημα, η αντιπολίτευση, ένθεν κακείθεν της ΝΔ, βρίσκεται κατακερματισμένη και σε κατάσταση πλήρους ασυνεννοησίας. Ας υποθέσουμε, τώρα, ότι στις επόμενες εκλογές, που είναι να γίνουν το 2027, η μεν ΝΔ δεν πετυχαίνει την αυτοδυναμία ενώ η αντιπολίτευση παραμένει διαιρεμένη και απρόθυμη για συναινέσεις -είτε με τη ΝΔ είτε μεταξύ κομμάτων που την απαρτίζουν. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω πως σε ένα τέτοιο σενάριο, το οποίο μάλιστα σήμερα μοιάζει και το πιθανότερο, η χώρα θα βρεθεί σε δίνη ακυβερνησίας, η οποία μπορεί να οδηγήσει σε νέα σπείρα κρίσης, όπως εκείνες που περιγράφω στο «Τεντωμένο Σκοινί». Αυτό ακριβώς είναι το σενάριο που πρέπει πάση θυσία να αποφύγουμε στα χρόνια που έρχονται.
Και τώρα, τι;
Ο.Λ.: Οι πολιτικοί, τελικά, μπορούν και καλύτερα, όπως εύχεστε στην αφιέρωση του βιβλίου σας; Ο δε πολίτης τι μπορεί, ή οφείλει, να κάνει καθώς στις μέρες μας φαίνεται περισσότερο να «ιδιωτεύει» (μάρτυρας το ρεκόρ αποχής που έφτασε το 60% στις ευρωεκλογές) παρά να συμμετέχει στη διαμόρφωση του μέλλοντος του;
Τ.Π.: Η ερώτηση επιδέχεται μια απάντηση κάπως κυκλικού χαρακτήρα. Με αυτό εννοώ ότι, αν το επίπεδο της πολιτικής τάξης και οι επιδόσεις της είναι χαμηλές, οι πολίτες θα απομακρυνθούν από τον κύκλο της ενεργού πολιτικής ζωής και θα ιδιωτεύσουν. Αν όμως η πολιτική τάξη του τόπου καταφέρει να εμπνεύσει και να βελτιώσει τις συνθήκες της ζωής μας, αν, με άλλα λόγια, η Ελλάδα πάψει πια να υστερεί αλλά βρεθεί σε ένα μονοπάτι προόδου και ευημερίας, οι πολίτες θα έχουν κάθε λόγο να επιστρέψουν στην πολιτική με ενεργό και συμμετοχικό τρόπο.
Οπότε, το μεγάλο ερώτημα βρίσκεται στον βαθμό που η πολιτική τάξη της χώρας μπορεί να ανταποκριθεί στο δύσκολο καθήκον της ανασύνταξης της χώρας και, επιτέλους, της επιστροφής σε συνεχόμενο ρυθμό εθνικής ανάπτυξης για το καλό όλων μας. Περιττεύει δε να πω ότι η επιτυχία των πολιτικών εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το ύφος και την ποιότητα του δημόσιου λόγου, για τον οποίο πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, δημοσιογράφοι, διανοούμενοι και άλλα ενεργά μέλη της κοινωνίας παίζουν καθοριστικά διαμορφωτικούς ρόλους.
