Η ηθική στην εποχή της τεχνολογίας

Το μέλλον είναι τώρα. Όλα όσα φανταζόμασταν μόλις λίγες δεκαετίες πριν ότι θα συμβούν στο μέλλον, είναι ήδη εδώ και τα ζούμε. Ιατρικά επιτεύγματα που μοιάζουν με θαύματα, επαναστατικές τεχνολογικές εφαρμογές, τεχνητή νοημοσύνη, κβαντική πληροφορική, επαυξημένη πραγματικότητα. Είναι έτοιμη η ανθρωπότητα να διαχειριστεί αυτά τα νέα εργαλεία για το καλό όλων; Ή μήπως όχι;

Ο καθηγητής Ευάγγελος Πρωτοπαπαδάκης, μας μιλά για τη σημασία της βιοηθικής σήμερα και απαντά σε καίρια ερωτήματα για το παρόν και το μέλλον της ανθρωπότητας επισημαίνοντας ότι «όλα τα ηθικά εγκλήματα επιτελούνται στο όνομα του καλού».

Ορθός Λόγος: Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της βιοηθικής σήμερα;

Ευάγγελος Πρωτοπαπαδάκης: Τη βιοηθική την έχει επιβάλει η ανάγκη. Έχει έρθει για να δώσει επαντήσεις σε ερωτήματα καινούργια, τα οποία δημιουργούνται από την αλματώδη εξέλιξη της βιοτεχνολογίας, της βιοϊατρικής, των επιστημών της ζωής γενικότερα. Και είναι σημάδι ωρίμανσης του είδους μας. Έως τώρα, όταν φτιάχναμε κάτι καινούριο, πρώτα το δοκιμάζαμε και μετά ρωτάγαμε αν έπρεπε να το δοκιμάσουμε. Κάπως έτσι συνέβη και με την ατομική βόμβα. Πλέον, η βιοηθική μάς επιτρέπει να λειτουργήσουμε αντίστροφα. Πρώτα θα αναρωτηθούμε αν πρέπει κάτι να το εφαρμόσουμε και στη συνέχεια θα το εφαρμόσουμε, αν αποφασίσουμε ότι είναι χρήσιμο. Είναι σαν sandbox, δηλαδή μια προσομοίωση όπου δοκιμάζεις θεωρητικά κάτι πριν το εφαρμόσεις. Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα στην κλωνοποίηση. Σήμερα μπορούμε να κλωνοποιήσουμε ανθρώπους.

Το ηθικό ερώτημα

Ο.Λ.: Πιστεύετε ότι έχουμε κλωνοποιήσει ανθρώπους;

Ε.Π.: Μπορεί, αλλά δεν το έχουμε κάνει νόμιμα. Κι αυτό γιατί δεν έχουμε ακόμα καταλήξει στο αν πρέπει να το κάνουμε. Η βιοηθική, πλέον, θέτει το ηθικό ερώτημα πριν την πραγμάτωση οποιασδήποτε τεχνικής εξέλιξης. Και αυτό είναι σημαντικό.

Ο.Λ.: Τα άτομα που παίρνουν τις ουσιώδεις αποφάσεις για την ανθρωπότητα και τον πλανήτη, στηρίζονται στη βιοηθική; Την ακολουθούν ακόμα και αν δεν είναι για το οικονομικό τους συμφέρον;

Ε.Π.: Η βιοηθική έχει θεσμοποιηθεί. Ακόμα κι αν κάποιος δεν την παίρνει στα σοβαρά, εκείνη έτσι κι αλλιώς αποτελεί παράμετρο στη λήψη αποφάσεων. Οποιαδήποτε έρευνα πραγματοποιείται στις μέρες μας, στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο -όταν φυσικά υπάρχει διαφάνεια- είναι απαραίτητο να εγκριθεί από κάποια επιτροπή ηθικής και δεοντολογίας της έρευνας. Το γεγονός ότι δεν εφαρμόζεται η κλωνοποίηση ακόμα σε παγκόσμιο επίπεδο, δείχνει πόσο μεγάλη δύναμη έχει η βιοηθική να απαγορεύσει κάτι ή να μην το επιτρέψει τουλάχιστον μέχρι να τελειώσει ο ηθικός διάλογος.

Ο.Λ.: Μπορούμε όμως να κλωνοποιήσουμε όργανα για ιατρικούς λόγους. Σωστά;

Ε.Π.: Αυτό γίνεται. Αυτό που απαγορεύεται είναι η κλωνοποίηση ανθρώπων, αλλά η κλωνοποίηση κυτταρικών σειρών, ιστών ή οργάνων, γνωστή ως «θεραπευτική κλωνοποίηση», επιτρέπεται υπό αυστηρές προϋποθέσεις για να σώσουμε ζωές.

Ο.Λ.: Η τεχνολογία εξελίσσεται με υπερηχητικές ταχύτητες για το καλό μας. Συμφωνείτε με αυτή την πρόταση;

Ε.Π.: Όχι υποχρεωτικά. Η τεχνολογία, η επιστήμη, πράγματι εξελίσσεται με ταχύτητες ραγδαίες. Της τεχνολογίας προηγούνται τα επιστημονικά δεδομένα, οι επιστημονικές γνώσεις και δυνατότητες που αποκτούμε σιγά-σιγά προϊόντος του χρόνου. Και μετά αποφασίζουμε τι τεχνολογία θα κάνουμε με αυτές τις γνώσεις και δυνατότητες. Δηλαδή, η ανάπτυξη της επιστήμης είναι ραγδαία, ελεύθερη και πρέπει να είναι και ελεύθερη. Η ανάπτυξη της τεχνολογίας, όμως, μπορεί να είναι ραγδαία, αλλά δεν πρέπει να είναι ελεύθερη. Δεν είναι πάντα για το καλό μας τα τεχνολογικά επιτεύγματα. Η πυρηνική βόμβα, ας πούμε, δεν ήταν για το καλό μας. Οπότε, η δουλειά της ηθικής είναι να κοιτάζει ποιες επιστημονικές γνώσεις, ποια επιστημονικά επιτεύγματα θα μετατραπούν σε τεχνολογικά επιτεύγματα και σε τι είδους τεχνολογικά επιτεύγματα. Γιατί, ας πούμε, με τη σχάση του ατόμου μπορείς να φτιάξεις μια πυρηνική βόμβα, μπορείς να φτιάξεις και έναν πυρηνικό αντιδραστήρα που θα παράγει ενέργεια. Είναι απόφαση δική μας, της ηθικής μας τι από τα δύο θα κάνουμε ή αν θα κάνουμε και τα δύο. Σε γενικές γραμμές όμως, η επιστημονική γνώση που επιτρέπουμε να γίνει τεχνολογικό προϊόν, κατά τεκμήριο, βελτιώνει τη ζωή μας. Για παράδειγμα, είναι κακό ότι το διαδίκτυο αποθηκεύει για πάντα στη μνήμη του φωτογραφίες; Μπορεί κάποιος να απαντήσει «ναι». Αυτά τα αποθηκευμένα για πάντα αρχεία όμως, συχνά είναι το εργαλείο που βοηθά τους ειδικούς να ξεδιαλύνουν ειδεχθή εγκλήματα. Από την άλλη, η νομική επιστήμη υποχρεώθηκε να ενσωματώσει το «δικαίωμα στη λήθη». Το δικαίωμα ενός ατόμου να ζητά τη διαγραφή των προσωπικών του δεδομένων από έναν οργανισμό ή μια εταιρεία που τα επεξεργάζεται, όπως ορίζεται στο Άρθρο 17 του Γενικού Κανονισμού για την Προστασία Δεδομένων (ΓΚΠΔ) της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το δικαίωμα αυτό αναπτύχθηκε για να προστατεύσει τους πολίτες σε ένα ψηφιακό περιβάλλον που «δεν ξεχνά ποτέ». Προφανώς σε ατομικό επίπεδο αυτή είναι μια θετική εξέλιξη.

Κινδυνεύουμε από εμάς…

Ο.Λ.: Κατά τη γνώμη σας κινδυνεύει το ανθρώπινο είδος από την τεχνητή νοημοσύνη;

Ε.Π.: Νομίζω πως όχι. Νομίζω ότι κινδυνεύει από τη δική του νοημοσύνη… Γιατί η τεχνητή νοημοσύνη, με τα σημερινά δεδομένα, δεν μπορεί να είναι αυτόνομη. Πάντα υπάρχει αυτό που λέμε «human on the loop» (HOTL), δηλαδή ο ανθρώπινος παράγοντας που βρίσκεται σε εποπτικό ρόλο, επιβλέποντας τη λειτουργία ενός πλήρως ή σχεδόν πλήρως αυτοματοποιημένου συστήματος. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα εργαλείο και θα είναι πάντα ένα εργαλείο, το οποίο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε όπως εμείς επιθυμούμε, με θετικό ή αρνητικό τρόπο. Είναι όπως με το μαχαίρι. Μπορείς να κάνεις θαυμάσια πράγματα με ένα μαχαίρι. Να κόψεις ψωμί, να χαράξεις ξύλο αλλά και… να κόβεις λαιμούς. Δεν φταίει το μαχαίρι για αυτό. Οπότε συνεχίζουμε να κινδυνεύουμε μόνο από εμάς τους ίδιους.

Ο.Λ.: Αυτό σημαίνει ότι ταυτόχρονα με την τεχνολογική εξέλιξη, θα έπρεπε με την ίδια ταχύτητα να εξελισσόμαστε κι εμείς ως είδος, να εξελισσόμαστε ηθικά ώστε να χρησιμοποιούμε με τον βέλτιστο τρόπο αυτά τα εργαλεία. Συμβαίνει όμως κάτι τέτοιο;

Ε.Π.: Η απάντηση είναι ξανά «όχι». Δεν εξελισσόμαστε ηθικά όσο έχουμε εξελιχθεί τεχνολογικά και επιστημονικά. Και αυτό μας κάνει επικίνδυνους για τον εαυτό μας. Αρκετά χρόνια πριν, ο συνάδελφος και καλός φίλος μου Julian Savulescu εξέδωσε ένα βιβλίο με τίτλο «Unfit for the future», που λέει ακριβώς αυτό, ότι οι δυνατότητες μας πλέον έχουν αυξηθεί πάρα πολύ, αλλά επειδή δεν έχει ενισχυθεί, δεν έχει βελτιωθεί η ηθικότητά μας, είμαστε επικίνδυνοι για τους εαυτούς μας και για τον πλανήτη. Για το πώς, όλα αυτά τα καταπληκτικά εργαλεία που φτιάχνουμε, θα τα χρησιμοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και όχι με τον χειρότερο. Όταν έχεις τέλεια εργαλεία, πρέπει να έχεις και την αυξημένη ικανότητα να τα διαχειριστείς. Εμείς έχουμε τέλεια εργαλεία, αλλά ο τρόπος που τα διαχειριζόμαστε δεν απέχει πάρα πολύ από τον τρόπο που διαχειριζόταν τα δικά του εργαλεία ο πρωτόγονος άνθρωπος.

Ο.Λ.: Οι κυβερνήσεις πιστεύετε ότι είναι έτοιμες να αντιμετωπίσουν τα ζητήματα που συζητάμε, τα ζητήματα που προκύπτουν από τις τεχνολογικές εξελίξεις;

Ε.Π.: Όχι, δεν είναι έτοιμες να αντιμετωπίσουν την πρόοδο της τεχνολογίας. Αλλά γίνονται βήματα. Υπάρχουν πλέον παντού επιτροπές βιοηθικής και τεχνοηθικής, επιτροπές δεοντολογίας της έρευνας. Η ίδρυσή τους δείχνει ότι έχουμε πάρει ένα μάθημα από το παρελθόν. Έχουμε οργανισμούς, θεσμούς, επιτροπές, οι οποίες εγκρίνουν ή απορρίπτουν τεχνολογικές πραγματώσεις, τεχνολογικές χρήσεις. Δεν είμαστε έτοιμοι, αλλά είμαστε σε καλύτερο σημείο από αυτό που ήμασταν 100 χρόνια πριν.

Ο.Λ.: Πόσο αντικειμενική είναι η ηθική; Είναι πάντα ξεκάθαρο το κοινό καλό;

Ε.Π.: Το κοινωνικό καλό, το «αγαθό» ας πούμε, είναι κάτι που προκύπτει από ηθικό διάλογο με επιχειρήματα. Κοιτώντας γύρω μου δεν βλέπω να υπάρχει τέτοιος διάλογος, τουλάχιστον στη χώρα μας, αλλά και γενικότερα στον πλανήτη. Οπότε, θα έλεγα ότι σήμερα το κοινό καλό επιτυγχάνεται μόνο συμπτωματικά, δηλαδή αν τύχει… Για παράδειγμα, ο Τραμπ επέβαλε τώρα μία συμφωνία ειρήνης μεταξύ Ισραηλινών και Χαμάς. Αυτό είναι καλό αλλά, ήδη, αναρωτιόμαστε πόσο μπορεί να διαρκέσει. Ο τρόπος με τον οποίο επετεύχθη η ειρήνη ήταν τυχαίος, απλά δηλαδή, έτυχε να λειτουργήσει. Δεν συζητήσαμε ποτέ ως παγκόσμια κοινότητα ποια είναι τα προβλήματα των Ισραηλινών σε σχέση με τους Παλαιστινίους και ανάποδα, δεν δόθηκαν λύσεις. Συνέβη κάτι καλό, αλλά συνέβη συμπτωματικά. Και τα καλά που συμβαίνουν συμπτωματικά δεν είναι και βιώσιμα. Δηλαδή δεν μπορείς να ελπίζεις ότι θα συνεχίσει η επιρροή του Τραμπ, ή όποια επιρροή του Τραμπ, να ισχύει μετά από 15 χρόνια.

Ο ηθικός διάλογος

Ο.Λ.: Λέτε δηλαδή ότι δεν τέθηκαν λύσεις για τα ζητήματα όπως προκύπτουν από τη βάση τους.

Ε.Π.: Αυτό κάνει ο ηθικός διάλογος. Μας επιτρέπει να λύνουμε τα προβλήματα στη βάση τους. Οπότε και όλα τα συμπτώματα των προβλημάτων να επιλύονται μαζί τους. Όταν ακούω τη φράση «κοινό καλό» ή «κοινωνικό καλό», το μυαλό μου πηγαίνει πάντα στον ηθικό διάλογο ο οποίος δίνει απαντήσεις σε απλά αλλά και πιο σύνθετα ζητήματα. Ας πούμε, προς το κοινό καλό είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής. Για να επιτευχθεί όμως, πρέπει να πειστεί ο καθημερινός άνθρωπος, ο καθένας από εμάς ότι είναι για το καλό του. Οπότε πρέπει κάποιος τον πείσει στο πλαίσιο ενός διαλόγου, με επιχειρήματα. Δεν μπορεί να γίνει με επίκληση σε θεούς, συναισθήματα και άλλα τέτοια πράγματα.

Ο.Λ.: Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μεγαλύτερο «ηθικό έγκλημα» που συντελείται σήμερα στο όνομα του καλού;

Ε.Π.: Θα απαντήσω γενικά ότι όλα τα ηθικά εγκλήματα στο όνομα του καλού επιτελούνται. Όπως λέει το ρητό, «ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις». Για παράδειγμα η woke κουλτούρα. Στο όνομα ενός καλού, που πράγματι είναι καλό, δηλαδή την απενοχοποίηση και την αποδοχή ανθρώπων με διαφορετικότητες, που αντιλαμβάνονται διαφορετικά τη σεξουαλικότητά ή την προσωπική τους ταυτότητα, γίνονται εξωφρενικά πράγματα τα οποία τελικά κάνουν κακό στην ίδια την υπόθεση, στην κοινότητα των ΛΟΑΤΚΙ⁺. Όταν μέλη της ΛΟΑΤΚΙ⁺ κοινότητας συμπεριφέρονται σαν να έχουν την άδεια, τη νομιμοποίηση να κάνουν δημόσια σεξ στη Σταδίου, αυτό σημαίνει ότι όλοι μπορούμε ελεύθερα να κάνουμε σεξ δημόσια όπου θέλουμε; Δεν μπορεί το ένα να είναι σωστό στο πλαίσιο της αποδοχής μας σε μια συγκεκριμένη κουλτούρα και το άλλο λανθασμένο.
Συνεπώς, όταν προσπαθούμε να πετύχουμε κάτι καλό, που το επιθυμούμε και είμαστε σίγουροι ότι είναι αγαθό, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας μήπως τα μέσα που χρησιμοποιούμε μας οδηγούν σε κάτι χειρότερο από αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε.
Επίσης, μια και πριν αναφερθήκαμε στο ζήτημα της Παλαιστίνης. Σίγουρα θέλουμε την ειρήνη αλλά θέλουμε το ξέπλυμα της τρομοκρατίας; Δεν θέλουμε να βομβαρδίζονται άμαχοι στη Γάζα αλλά αυτό δικαιολογεί να διαδηλώνουν στη Δύση άνθρωποι υπέρ της Χαμάς; Όταν ξέρουμε ότι η ίδια η Χαμάς εκτελεί αντιφρονούντες Παλαιστινίους, ξέρουμε ότι πετούν ομοφυλόφιλους από ψηλά κτίρια γιατί θεωρούν ότι δεν αξίζουν να σπαταλήσουν γι’ αυτούς ούτε σφαίρα; Ξέρουμε ποια είναι η θέση της γυναίκας για αυτή την τρομοκρατική οργάνωση. Και ξέρουμε ότι προξένησε, πυροδότησε όσα έγιναν, ξέρουμε ότι χρησιμοποιούν τους αμάχους ως ασπίδα για να προστατεύσουν τα δικά τους συμφέροντα. Επειδή, όμως, μας σοκάρει η εικόνα των παιδιών που βομβαρδίζονται, που πεθαίνουν, ξεπερνάμε εν γνώσει μας ότι η Χαμάς είναι μια τόσο επικίνδυνη οργάνωση. Κι αυτό είναι κάτι που κάνουμε συχνά στο όνομα του καλού. Είμαστε έτοιμοι να ξεπεράσουμε την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα, όμως, είναι πάντα εκεί και, τελικά, πάντα επιστρέφει με κάποιο τρόπο σε εμάς.

Τα δίπολα

Ο.Λ.: Γιατί οι άνθρωποι έχουμε την τάση να χωριζόμαστε σε ομάδες; Να βλέπουμε μόνο το άσπρο και το μαύρο; Νομίζω ότι ακριβώς αυτό το χαρακτηριστικό, μας κάνει να θέλουμε να βλέπουμε καλούς και κακούς, Ολυμπιακούς και Παναθηναϊκούς. Είμαστε εμείς και οι απέναντι, οι αντίπαλοι. Κι εμείς έχουμε πάντα δίκιο και οι απέναντι άδικο…

Ε.Π.: Ο ανθρώπινος εγκέφαλος, και αυτό το ξέρουμε και από τον Πυθαγόρα, βολεύεται να λειτουργεί με δίπολα. Δηλαδή ή θα είναι νίκη ή θα είναι ήττα. Θα είναι καλοί ή κακοί.

Ο Πυθαγόρας έλεγε ότι ο κόσμος δομείται από ζεύγη αντιθέτων όπως άνδρας-γυναίκα, φως-σκοτάδι, δεξί-αριστερό κτλ. Στην πραγματική ζωή όμως δεν είναι ποτέ έτσι. Συχνά, η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση και τελικά το εκκρεμές καταλήγει πράγματι κάπου στη μέση. Σπάνια θα κερδίσεις εσύ 100% και ο άλλος θα χάσει 100%. Μπορώ να πω για τον εαυτό μου, «τώρα είμαι ζωντανός». Κάθε δευτερόλεπτο που περνάει είμαι και λίγο περισσότερο πεθαμένος. Δηλαδή, πλησιάζουμε διαρκώς προς το τέλος της ζωής μας. Αλλιώς ήμουνα ζωντανός όταν ήμουνα πέντε χρονών, αλλιώς είμαι ζωντανός στα πενήντα. Οπότε οι ενδιάμεσες καταστάσεις που τείνουμε να παραβλέπουμε, κάνουν την εικόνα πιο περίπλοκη και γι’ αυτό δεν αρέσουν στον εγκέφαλό μας. Μας βολεύει το ή μαζί μου ή εναντίον μου. Είναι πολύ απλούστερο.

Ο.Λ.: Την εποχή του κορονοϊού υποχρεωθήκαμε όλοι να στερηθούμε ένα μέρος της ελευθερίας μας για να έχουμε ασφάλεια. Ο Άγγλος φιλόσοφος Τόμας Χομπς στο έργο του «Λεβιάθαν» λέει ουσιαστικά το ίδιο. Ότι η ασφάλεια είναι σημαντικότερη από την ελευθερία. Κι ενώ ακούγεται τόσο τρομακτικό -γιατί κανείς δεν θέλει να χάνει το παραμικρό ποσοστό της ελευθερίας του- καταφέραμε να μην έχουμε τις ανθρώπινες απώλειες που είδαμε σε άλλες χώρες, προστατεύσαμε τους μεγαλύτερους σε ηλικία, ψηφιοποιήθηκε το κράτος, ανακαλύψαμε πόση σημασία έχει η αγάπη και η αγκαλιά, η προσωπική επαφή. Τελικά, θα λέγατε ότι ήταν για το καλό μας;

Ε.Π.: Κοιτάξτε, η αντίληψη του Χομπς για το τι είναι η εξουσία πράγματι εστιάζει στην ασφάλεια. Μια τέτοια κοινωνία νομίζω ότι είναι περισσότερο αρεστή στη μέση και στην ώριμη ηλικία και λιγότερο στη νεότητα. Δεν μπορεί να είναι διαφορετικά από τη φύση του πράγματος. Προσωπικά θα έλεγα ότι της ελευθερίας προηγείται η ασφάλεια, προηγείται η ζωή. Για να είσαι ελεύθερος πρέπει πρώτα απ’ όλα να είσαι ζωντανός. Στην περίπτωση της COVID κάποιοι αρνήθηκαν να εμβολιαστούν και αρκετοί από αυτούς όχι μόνο έχασαν τη ζωή τους, αλλά έθεσαν σε κίνδυνο ή οδήγησαν σε θάνατο και τους συνανθρώπους τους. Οπότε, σίγουρα -τελικά- δεν ήταν πιο ελεύθεροι από εκείνους που τήρησαν τα μέτρα και στερήθηκαν για ένα διάστημα ένα μέρος της ελευθερίας τους, γιατί δυστυχώς δεν ήταν πλέον ζωντανοί για να μπορούν να είναι ελεύθεροι.
Ο άνθρωπος μπορεί να επιθυμεί πολλά πράγματα, αλλά δεν είναι όλες οι επιθυμίες του εξίσου ηθικά νομιμοποιημένες. Μπορεί κάποιος να επιθυμεί να μην εμβολιαστεί ή να εμβολιαστεί. Πρέπει να κοιτάξουμε ποια από τις δύο αντιθετικές επιθυμίες υποστηρίζεται από τα πιο ορθά επιχειρήματα. Δηλαδή η προσωπική μου επιθυμία, το γούστο μου, δεν είναι κριτήριο για τη λήψη αποφάσεων, ειδικά αν αυτές οι αποφάσεις επηρεάζουν και άλλους. Πιστεύω ακράδαντα ότι οι προσωπικές μας ελευθερίες έχουν ισχύ και κύρος σε κυρίως απρόσωπες κοινωνίες. Για παράδειγμα, σε τεράστιες πόλεις όπου οι άνθρωποι δεν γνωρίζονται μεταξύ τους και ο ένας δεν ξέρει τι κάνει ο άλλος. Αν μένεις, όμως, σε ένα μικρό χωριό και δεν εμβολιαστείς, οι συγχωριανοί σου έχουν το δικαίωμα να μη σε δεχτούν στην κοινωνία τους για να μη διακινδυνεύσουν τη ζωή τους. Οπότε, στη σκέψη μου ο δικαιωματισμός και η επίκληση των ελευθεριών είναι σημάδι μιας αποπροσωποποίησης της κοινωνίας, μιας κοινωνίας η οποία δεν αποτελείται απλώς από υπαρκτές οντότητες αλλά από φορείς δικαιωμάτων που μπορούν να τα επικαλούνται. Ναι, καμιά φορά ένα μέρος της ελευθερίας μας πρέπει να το εκχωρούμε, οφείλουμε να το εκχωρούμε υπέρ της ελευθερίας των άλλων και υπέρ της ασφάλειας όλων. Μπορεί να είναι πράγματι για το καλό μας και όχι κατ’ επίφαση.

Ο.Λ.: Και τότε τα πράγματα δυσκόλεψαν κι άλλο. Το νοσηλευτικό προσωπικό χρειάστηκε να κάνει δύσκολες επιλογές, ηθικές επιλογές σε σχέση με το ποιος έχει προτεραιότητα να ζήσει. Πώς μπορεί κάποιος να κάνει μια τέτοια επιλογή. Το καλό ποιου θα υπερισχύσει;

Ε.Π.: Κι αυτό είναι μια πραγματιστική οπτική. Και πράγματι έγιναν τέτοιες επιλογές. Όμως και πάλι θα πω ότι λόγω των αυστηρών μέτρων και την έντονη προτροπή του κράτους προς εμβολιασμό, δεν φτάσαμε στην ανάγκη να κάνουμε triage, όπως κάνανε οι Ιταλοί. Το triage είναι κάτι που επινοήθηκε στο Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οι στρατοί έως τότε ήτανε προετοιμασμένοι για μάχες με λίγα θύματα, μάχες εκ του συστάδην, με σπαθιά και τουφέκια, τόξα κλπ. Στο Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο όμως για πρώτη φορά χρησιμοποιήθηκαν σε ευρύτατη κλίμακα όπλα μεγάλου βεληνεκούς. Χρειάστηκε τα στρατιωτικά νοσοκομεία να εξυπηρετήσουν τεράστιο όγκο τραυματιών. Οπότε υποχρεωτικά χώριζαν τους τραυματίες σε τρεις κατηγορίες. Οι τρεις κατηγορίες ήταν οι εξής: Αυτοί που αν δέχονταν βοήθεια θα επιβίωναν, αυτοί που ακόμα κι αν δέχονταν βοήθεια ίσως να πέθαιναν και αυτοί που είχαν περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσουν ακόμα κι αν δεν δέχονταν βοήθεια. Από τις τρεις κατηγορίες μόνο οι πρώτοι γίνονταν δεκτοί στα στρατιωτικά νοσοκομεία. Αυτό έκαναν και οι Ιταλοί στην πανδημία. Επειδή ήταν αδύνατον να τους περιθάλψουν όλους, δεν πρόσφεραν βοήθεια στους ηλικιωμένους, ούτε σε όσους δεν είχαν πολλές ελπίδες αλλά και σε εκείνους που πίστευαν ότι θα τα καταφέρουν έτσι κι αλλιώς. Μιλάμε για ανθρώπινες ζωές, δεν είναι θεωρία, είναι πράξη και μάλιστα πράξη ζωής και θανάτου. Και μπορεί να φαίνεται «λογικό» να σώσεις τον νέο κι όχι τον γέροντα αλλά είναι άδικο και ανήθικο σε κάθε περίπτωση. Οι γέροντες έχουν πληρώσει τις εισφορές του στην κοινωνία κι έχουν προπληρώσει για να τους προσφερθεί νοσηλεία ενώ ένα μικρό παιδί όχι.

Ευθανασία – Ευγονική

Ο.Λ.: Είστε μέλος της σχετικά νέας Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής και Τεχνοηθικής. Ποιο είναι το βασικό ζήτημα με το οποίο ασχολείστε την περίοδο αυτή;

Ε.Π.: Είναι νέα με τον τίτλο αυτό. Υπάρχει 25 χρόνια ως Εθνική Επιτροπή Βιοηθικής, αλλά πρόσφατα η Προεδρία της Κυβέρνησης αποφάσισε να προσθέσει τον όρο Τεχνοηθικής γιατί πρέπει να συζητηθούν και τα ζητήματα που αφορούν την τεχνολογία.
Συζητάμε για την ευθανασία. Η ευθανασία είναι μια δυνατότητα που πλέον έχουμε ιατρικά. Να μπορούν οι άνθρωποι που υποφέρουν και θέλουν να τελειώσουν τη ζωή τους, να το κάνουν με ανώδυνο τρόπο. Η Εθνική Επιτροπή δίνει γνωμοδοτήσεις σχετικά με το εάν πρέπει να γίνεται η ευθανασία, πώς πρέπει να γίνεται και σε ποιες περιπτώσεις. Ένα ακόμα θέμα που μας απασχολεί είναι η χρήση του κατεψυγμένου γενετικού υλικού. Που πρέπει να αποθηκεύεται, για πόσο χρονικό διάστημα, σε ποιους θα είναι διαθέσιμο, με ποιο τρόπο επιτρέπεται να χρησιμοποιηθεί. Μας απασχολεί γενικά το πώς η τεχνολογική πρόοδος στον χώρο της ιατρικής, των επιστημών της ζωής και της γενετικής επηρεάζουν καθημερινά ζητήματα. Επανερχόμαστε σε αυτό που συζητάγαμε λίγο πριν, πώς η τεχνολογική επανάσταση έχει φέρει μαζί της αναγκαστικά και μια ηθική επανάσταση. Η ηθική συνήθως τρέχει πίσω από τις εξελίξεις. Αυτή είναι η δουλειά της.

Ο.Λ.: Αναφερθήκατε στην ευθανασία. Κάποιοι τη θεωρούν «έγκλημα».

Ε.Π.: Η ευθανασία δεν διενεργείται αν απλά εγώ το ζητήσω. Πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα αυστηρά κριτήρια. Πρέπει να είμαι σε τελικό στάδιο, αυτό σημαίνει να έχω μέχρι 6 μήνες ζωής, να υποφέρω, να είμαι σε θέση νοητικά να αποφασίζω για τον εαυτό μου, να καταλαβαίνω τι ζητάω. Πρέπει να πληρούνται πολλά και σοβαρά κριτήρια. Κατά την προσωπική μου άποψη, όταν όλα αυτά τα κριτήρια πληρούνται ηθικά δεν πρέπει να αφήνουμε έναν άνθρωπο να εξαθλιώνεται, πρέπει να τον βοηθάμε να φύγει από τη ζωή. Για όποιον δεν έχει πονέσει αφόρητα, είναι δύσκολο να καταλάβει πόσο πολύ μπορεί να υποφέρει κάποιος, την ώρα που δεν υπάρχει τρόπος ούτε να ανακουφιστεί, ούτε να σωθεί.

Ο.Λ.: Υπάρχουν όμως περιπτώσεις που δεν είναι τόσο ξεκάθαρες. Για παράδειγμα κάποιος μπορεί να υποφέρει ψυχικά. Αυτό μπορεί να είναι εξίσου ανυπόφορο.

Ε.Π.: Αυτός είναι και ο λόγος που στην Ολλανδία η ψυχική οδύνη δικαιολογεί το αίτημα για την ευθανασία. Αλλά, πράγματι αυτές οι περιπτώσεις είναι ακόμα πιο σύνθετες. Για την ψυχική οδύνη υπάρχει φαρμακευτική αγωγή, υπάρχουν φάσεις. Στην ψυχική νόσο η περιοχή είναι γκρίζα και θέλει πολύ μεγαλύτερη προσοχή και αυστηρότερη ρύθμιση.

Ο.Λ.: Ένα ακόμα ζήτημα που συζητείται έντονα τον τελευταίο καιρό είναι η ευγονική. Είναι για το καλό μας;

Ε.Π.: Σήμερα χρησιμοποιούμε την προεμφυτευτική γενετική διάγνωση (PGD) για την πρόληψη σοβαρής γενετικής νόσου. Αυτό γίνεται και είναι για το καλό μας. Και στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή θα επιλεγούν, φυσικά, τα πλέον βιώσιμα γονιμοποιημένα ωάρια.

Ο.Λ.: Κι αυτή είναι η ηθική χρήση της ευγονικής. Μπορούμε όμως να επιλέξουμε το φύλο του παιδιού μας, τα χαρακτηριστικά του;

Ε.Π.: Σκέφτομαι τις γυναίκες στην επαρχία πριν χρόνια που υποχρεώνονταν να κάνουν πολλά παιδιά μέχρι να προκύψει το αγόρι. Η φύση με κάποιους τρόπους που δεν τους γνωρίζουμε έχει επιλέξει μια ποσόστωση για τα κορίτσια και τα αγόρια που παραμένει πάνω κάτω σταθερή. Οι γεννήσεις είναι με μικρές αποκλίσεις 50-50. Τι θα γινόταν αν για κοινωνικούς λόγους, μπορούσαν τα ζευγάρια και επέλεγαν να κάνουν μόνο αγόρια;  Φανταστείτε μία κοινωνία όπου το 80% των παιδιών που γεννιούνται είναι αγόρια. Αυτό θα δημιουργήσει τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα! Οι προτιμήσεις μας δεν είναι ασφαλές κριτήριο για την εξέλιξη της ζωής.

Ο.Λ.: Ποιο είναι το δικό σας σενάριο για το μέλλον, είναι σκοτεινό ή φωτεινό;

Ε.Π.: Ο τρόπος που βλέπω το μέλλον είναι φωτεινό γιατί είμαι αισιόδοξος από τη φύση μου. Παρ’ όλα αυτά ξέρω ότι η πραγματικότητα δεν επιβεβαιώνει τον τρόπο που βλέπω τα πράγματα. Ίσως, τα πράγματα να πρέπει να πάνε στο άμεσο μέλλον λίγο χειρότερα, για να πάνε στο αμέσως μεσοπρόθεσμο μέλλον πολύ καλύτερα. Βλέπω για παράδειγμα ότι γύρω μας, αλλά και σε όλο τον κόσμο, αυξάνονται οι εντάσεις και η πολεμική απειλή. Είναι μία περίοδος όπως πριν από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, που οι Αθηναίοι βρίσκονταν σε μια πορεία ανοδική και οι Σπαρτιάτες ένιωσαν ότι απειλούνται και κάπως έτσι ξεκίνησε ο Πελοποννησιακός Πόλεμος. Έχω την αίσθηση ότι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει αυτόν τον καιρό με την Κίνα και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Νομοτελειακά, κάθε φορά που γίνεται κάτι τέτοιο, που υπάρχει μια δυναμική, ξεσπάει ένας πόλεμος. Έχω την ελπίδα ότι ο πόλεμος αυτός θα είναι εμπορικός, θα είναι πόλεμος επίδειξης δύναμης και όχι πόλεμος πραγματικός. Πάντως, θα τονίσω ότι ζούμε σίγουρα σε έναν κόσμο πολύ καλύτερο από αυτόν που υπήρχε πριν από 500 χρόνια. Πριν από 500 χρόνια δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Γι’ αυτό προσωπικά δεν θεωρώ καλύτερη κάποια άλλη εποχή από αυτή που ζούμε. Και θα συνεχίσω να πιστεύω ότι όλα θα πηγαίνουν όλο και καλύτερα.